封面新聞?dòng)浾?張杰 吳德玉 攝影周彬

人物

吉狄馬加接受封面新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪（攝影：周彬）

吉狄馬加，1961年出生于四川涼山昭覺(jué)。著有詩(shī)集《鷹翅與太陽(yáng)》《火焰與詞語(yǔ)》《我，雪豹……》《吉狄馬加的詩(shī)》《大河》等。曾獲中國(guó)作家協(xié)會(huì)第三屆新詩(shī)（詩(shī)集）獎(jiǎng)、莊重文學(xué)獎(jiǎng)、肖洛霍夫文學(xué)紀(jì)念獎(jiǎng)、歐洲詩(shī)歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。曾創(chuàng)辦青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)、青海國(guó)際詩(shī)人帳篷圓桌會(huì)議及成都國(guó)際詩(shī)歌周等。

一個(gè)優(yōu)秀的寫(xiě)作者總有他充沛的營(yíng)養(yǎng)來(lái)源。吉狄馬加的文化營(yíng)養(yǎng)也來(lái)自多個(gè)方面。首先就來(lái)自他生長(zhǎng)的大涼山。這片土地有著悠久而厚重的詩(shī)歌傳統(tǒng)，千百年來(lái)，彝族偉大的史詩(shī)《勒俄特依》，就在這里被傳頌。作為一個(gè)詩(shī)性的山地民族，彝族人無(wú)論在文字意義上的表達(dá)，還是在口頭生活中的表達(dá)，都慣用詩(shī)歌的形式。流傳下來(lái)的古老的典籍、史詩(shī)、歷史傳說(shuō)也大多都是以詩(shī)歌的方式。這也深深地影響到吉狄馬加的詩(shī)歌創(chuàng)作。“故鄉(xiāng)是我寫(xiě)作的血脈，從童年到少年時(shí)代，詩(shī)歌對(duì)我個(gè)人的成長(zhǎng)影響很大。我整日里在彝族濃厚的詩(shī)歌文化環(huán)境中耳濡目染，詩(shī)歌浸潤(rùn)了我的靈魂和思想，彌漫在我的意識(shí)深處。我的血液中流淌著詩(shī)歌的因子，詩(shī)歌早已浸透于我的血脈。”

吉狄馬加也深受優(yōu)秀的漢語(yǔ)傳統(tǒng)文化滋養(yǎng)。屈原、李白、杜甫、白居易、蘇東坡、辛棄疾、李清照等優(yōu)秀文人的作品對(duì)他是豐沛的文學(xué)母體。在現(xiàn)當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)人中，郭沫若、艾青、戴望舒、穆旦等人，對(duì)吉狄馬加的影響尤其大。吉狄馬加愛(ài)戴并且由衷地敬仰艾青：“從踏上詩(shī)歌的道路，我就一直是艾青的追隨者，猶如在混沌中跟隨一支火炬前進(jìn)。”艾青詩(shī)歌中特有的苦難與愛(ài)的氣質(zhì)，滲透進(jìn)了吉狄馬加的詩(shī)歌底色中。艾青詩(shī)歌主題中對(duì)光明的渴望、對(duì)真理的敬仰，也在吉狄馬加的詩(shī)歌中被反復(fù)鳴唱。

俄羅斯詩(shī)人布羅茨基認(rèn)為，詩(shī)人是文明的孩子。對(duì)此吉狄馬加很認(rèn)可。一個(gè)詩(shī)人要成長(zhǎng)，也受到世界上很多優(yōu)秀文化的潤(rùn)澤。吉狄馬加將此概括為“縱的繼承”和“橫的移植”。縱的繼承，是從本民族的歷史文化、中國(guó)數(shù)千年所形成的偉大文學(xué)傳統(tǒng)中吸取養(yǎng)分；橫的移植，是對(duì)世界各國(guó)、各民族優(yōu)秀文學(xué)進(jìn)行學(xué)習(xí)和借鑒。從吉狄馬加的詩(shī)歌中，可以看到他對(duì)世界詩(shī)歌文化有強(qiáng)大的掌握。他的創(chuàng)作理念尤其深受非洲、拉丁美洲文學(xué)的影響。吉狄馬加說(shuō)，他從大學(xué)時(shí)代就深受《百年孤獨(dú)》作者加西亞·馬爾克斯啟發(fā)，認(rèn)識(shí)到，以小地方和地方性知識(shí)為寫(xiě)作對(duì)象，同樣可以寫(xiě)出人類(lèi)精神和世界性的觀念，可以創(chuàng)造出在世界文學(xué)中擁有地位和價(jià)值的作品。

《火焰上的辯詞》

雙腳站在大涼山土地上的吉狄馬加，視線投向的是遠(yuǎn)方的世界。當(dāng)他站在世界的詩(shī)歌舞臺(tái)時(shí)，回頭望見(jiàn)的是中國(guó)，是故鄉(xiāng)的大涼山。以至于詩(shī)人西川曾說(shuō)：“對(duì)吉狄馬加來(lái)說(shuō)，家鄉(xiāng)和遠(yuǎn)方毗鄰而在。”

2024年夏天，封面新聞“大道”人文大家融媒報(bào)道小組采訪到從北京回到家鄉(xiāng)參加一個(gè)詩(shī)歌活動(dòng)的吉狄馬加。在兩個(gè)多小時(shí)里，吉狄馬加表現(xiàn)對(duì)文學(xué)、詩(shī)歌的高度敏感和思考度。采訪過(guò)程中，除了表達(dá)對(duì)杜甫、蘇東坡等中國(guó)傳統(tǒng)文人的熱愛(ài)之外，提到他所了解的外國(guó)詩(shī)人，對(duì)很多名字都是隨手拈來(lái)，讓人應(yīng)接不暇：普希金、帕斯捷爾納克、曼德?tīng)査顾�姆、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、布羅茨基、塞薩爾·巴列霍、巴波羅·聶魯達(dá)、米斯特拉爾、胡安·額爾曼……

吉狄馬加：你永遠(yuǎn)要為你的內(nèi)心、靈魂寫(xiě)作

封面新聞：能看得出你有強(qiáng)大的閱讀能力，你平時(shí)閱讀有什么好方法？關(guān)于更好地閱讀，你有怎樣的建議？

吉狄馬加：如果總體上說(shuō)，我有一個(gè)大概的建議就是，進(jìn)行系統(tǒng)閱讀、經(jīng)典閱讀、深度閱讀。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)提供的多是碎片化資料、信息，都難以構(gòu)成系統(tǒng)的知識(shí)。正是如此，系統(tǒng)的、深度地閱讀顯得尤為重要。一個(gè)人能不能使自己的思想高度真正提高，取決于此。當(dāng)然，人一生的時(shí)間是很有限的，面對(duì)浩如煙海的好作品，也做不到全部都進(jìn)行系統(tǒng)、深度閱讀。還是要有所選擇。這種選擇是根據(jù)你自己的愛(ài)好、關(guān)切等情況，是可以量體裁衣，因人而異的。一個(gè)人愿意讀什么書(shū)，愛(ài)讀什么書(shū)，都跟這個(gè)人當(dāng)下正在思考、關(guān)切的問(wèn)題密切相關(guān)。所以，平時(shí)如果有人問(wèn)我推薦一個(gè)書(shū)單，我都會(huì)首先問(wèn)問(wèn)對(duì)方，你最近在思考什么問(wèn)題。畢竟每一個(gè)人的關(guān)切、認(rèn)知都不一樣。一個(gè)人對(duì)某方面的書(shū)非常感興趣，但換成其他人就對(duì)此毫無(wú)感覺(jué)。比如說(shuō)，我現(xiàn)在喜歡閱讀的就是一類(lèi)書(shū)是，關(guān)于族群遷徙過(guò)程中的歷史文化記憶，以及如何更好保護(hù)這個(gè)領(lǐng)域。

吉狄馬加的詩(shī)

封面新聞：有一種說(shuō)法是，詩(shī)歌這種文學(xué)體裁的篇幅相對(duì)較小，比較適合新媒體傳播。確實(shí)現(xiàn)在很多詩(shī)是在網(wǎng)絡(luò)上被廣為流傳、閱讀的。你如何看媒介跟詩(shī)歌的關(guān)系？

吉狄馬加：有一些詩(shī)歌的確比較適合在新媒體上傳播，這當(dāng)然是好事情。但我還有一個(gè)觀點(diǎn)是，一個(gè)詩(shī)人在寫(xiě)作過(guò)程中，不要刻意去適應(yīng)媒介的傳播便利。就是說(shuō)，詩(shī)人在寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候絕對(duì)不要想到這個(gè)詩(shī)是為新媒體寫(xiě)的。因?yàn)檫�存在一種類(lèi)型的詩(shī)歌，它的風(fēng)格是偏于形而上，其實(shí)也不容易在網(wǎng)上傳播。總之，我覺(jué)得詩(shī)人的寫(xiě)作，永遠(yuǎn)不要以外面的某種標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)，不要受詩(shī)歌之外的因素影響。你永遠(yuǎn)要為你的內(nèi)心，你的靈魂寫(xiě)作。

封面新聞：現(xiàn)代漢語(yǔ)新詩(shī)的寫(xiě)作，除了要向自身的傳統(tǒng)漢語(yǔ)詩(shī)歌學(xué)習(xí)之外，在你觀察看來(lái)，在全世界范圍內(nèi)，別人有哪些特點(diǎn)、優(yōu)點(diǎn)可以值得我們當(dāng)下的中文詩(shī)歌寫(xiě)作者注意、獲得啟發(fā)的？畢竟他山之石，可以攻玉。

吉狄馬加：在我看來(lái)，在國(guó)際文化交流中，詩(shī)歌交流是極其重要的一種。因?yàn)樗�有助于彼此了解�?duì)方的心理結(jié)構(gòu)。一代代杰出的翻譯家，通過(guò)自己的努力，跨越語(yǔ)言壁壘，把對(duì)方詩(shī)歌經(jīng)典的精髓融入自己的母語(yǔ)里，變成自己文學(xué)、文化系統(tǒng)的一部分。在這種深度文化交流過(guò)程中，我還發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有趣的現(xiàn)象：越是與外界進(jìn)行深度文化交流，轉(zhuǎn)過(guò)頭來(lái)你越是會(huì)重視你自己的文化傳統(tǒng)，越能認(rèn)識(shí)到自己的母語(yǔ)的重要性。我舉個(gè)例子。當(dāng)我們?cè)陂喿x世界文學(xué)時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，像龐德這樣的一些英語(yǔ)詩(shī)人，他把中國(guó)古典詩(shī)歌尤其是唐詩(shī)絕句翻譯成英文，影響了后期象征主義詩(shī)歌，特別是意象派詩(shī)歌。了解這種狀況后，會(huì)促動(dòng)我們重新打量、更加重視我們的古典詩(shī)歌。

吉狄馬加在成都國(guó)際詩(shī)歌周上致辭

封面新聞：有人鐘情于寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)，有人會(huì)更傾向于寫(xiě)短詩(shī)。我看到有人呼吁，中國(guó)當(dāng)下詩(shī)歌圈缺少能量更大的長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作。你如何看待詩(shī)歌篇幅的長(zhǎng)、短？

吉狄馬加：詩(shī)歌的篇幅長(zhǎng)短，主要是根據(jù)所要表達(dá)的內(nèi)容、題材來(lái)決定。詩(shī)歌的能量大小，跟篇幅大小沒(méi)有直接的關(guān)系。如果把短詩(shī)寫(xiě)得好，可能寫(xiě)一首要比寫(xiě)100首不好的長(zhǎng)詩(shī)，更有效。很多經(jīng)典的詩(shī)歌是很短的。也有很多詩(shī)人，他的短詩(shī)就是一生中最重要的代表作。

我們今天所寫(xiě)的長(zhǎng)詩(shī)，已不可能也沒(méi)必要像荷馬史詩(shī)，像《伊利亞特》《奧德賽》，歌德寫(xiě)《浮士德》，但丁寫(xiě)《神曲》那樣的敘事方式。因?yàn)樵?shī)歌的敘事功能已經(jīng)被小說(shuō)或者別的藝術(shù)形式替代了。如果寫(xiě)抒情詩(shī)，也不大可能寫(xiě)個(gè)幾萬(wàn)行的抒情詩(shī)。所以我們看到，20世紀(jì)之后出現(xiàn)的有空的長(zhǎng)詩(shī)，基本都是幾百行。比如艾略特的《荒原》、帕斯的《太陽(yáng)石》等等。普遍來(lái)說(shuō)，稱(chēng)為經(jīng)典的長(zhǎng)詩(shī)，長(zhǎng)一點(diǎn)六七百行，短一點(diǎn)的就三四百行。像馬雅科夫斯基的長(zhǎng)詩(shī)1000多行，不超過(guò)1200行。長(zhǎng)詩(shī)不能寫(xiě)得再長(zhǎng)了。因?yàn)樵?shī)歌有高度的抽象性，它不是敘事文學(xué)。在某一些段落里面，可能有敘述性的描寫(xiě)，但這樣的描寫(xiě)也都是高度抽象的，不可能像小說(shuō)那樣展開(kāi)詳細(xì)的敘述。

“用語(yǔ)言進(jìn)行情感和思想的表達(dá)，一定要努力創(chuàng)新”

封面新聞：有一些學(xué)者討論到底要不要給新詩(shī)一個(gè)比較固定的形式，覺(jué)得漢語(yǔ)新詩(shī)繼續(xù)向前發(fā)展有一個(gè)比較大的障礙就是太松散了，缺乏形式感。你怎么看？

吉狄馬加：詩(shī)歌有不同的寫(xiě)法，我覺(jué)得任何人的嘗試都是可以的，這是一種個(gè)人選擇。但是我的觀點(diǎn)是，首先我們要看到一個(gè)大背景；從古代漢語(yǔ)到現(xiàn)代漢語(yǔ)，發(fā)生了很大的變化。中國(guó)的現(xiàn)代詩(shī)是隨著中國(guó)現(xiàn)代漢語(yǔ)變化而發(fā)展的。當(dāng)然，寫(xiě)詩(shī)永遠(yuǎn)要把握一點(diǎn)，就是一定要有內(nèi)在的語(yǔ)言的節(jié)奏。用語(yǔ)言進(jìn)行情感和思想的表達(dá)，一定要努力進(jìn)行新的創(chuàng)造，是別人沒(méi)有的東西，一些陌生化的東西。

《吉狄馬加的詩(shī)》

封面新聞：現(xiàn)代漢語(yǔ)新詩(shī)的發(fā)展進(jìn)步離不開(kāi)對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典詩(shī)歌營(yíng)養(yǎng)的繼承和發(fā)揚(yáng)。這是大家都公認(rèn)的。但是說(shuō)到具體的繼承和發(fā)揚(yáng)，還存在一個(gè)技術(shù)問(wèn)題。因?yàn)樾略?shī)和古典詩(shī)歌的形式發(fā)生了很大的變化。你有怎樣的體會(huì)和看法？

吉狄馬加：從古代漢語(yǔ)到現(xiàn)代漢語(yǔ)的變化之中，很多內(nèi)在的東西一直保持著。比如一些基本的價(jià)值觀、自然觀等等。詩(shī)歌的形式發(fā)生變化，跟漢語(yǔ)這門(mén)語(yǔ)言，以及這門(mén)語(yǔ)言所根植的社會(huì)時(shí)代發(fā)生了變化密不可分。你不大可能用古代漢語(yǔ)去寫(xiě)一篇現(xiàn)代自然科學(xué)的論文。因?yàn)楹芏嘣~匯都沒(méi)法表達(dá)出來(lái)。唐詩(shī)是中國(guó)詩(shī)歌的黃金時(shí)代，有很多營(yíng)養(yǎng)值得學(xué)習(xí)。事實(shí)上，現(xiàn)在很多中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人就在深讀陶淵明、杜甫、李商隱、蘇東坡。深讀這些人，不是學(xué)習(xí)這些人如何寫(xiě)作，而是感受一種人文、美學(xué)精神，一種熱愛(ài)。我們現(xiàn)在繼承古典詩(shī)歌傳統(tǒng)，更多的是繼承一種精神傳統(tǒng)。

封面新聞：關(guān)于詩(shī)歌創(chuàng)作，經(jīng)常能聽(tīng)到有人說(shuō)，不要只表現(xiàn)個(gè)人的小情小愛(ài)上，要有更宏大的眼光和胸懷。但也有其他人強(qiáng)調(diào)，詩(shī)歌寫(xiě)作就是個(gè)體化的切膚細(xì)微感受，寫(xiě)作不能太空泛，言之無(wú)物。我想，這其中應(yīng)該是有一個(gè)需要把握的平衡。你寫(xiě)了幾十年的詩(shī)，你有哪些比較成熟的經(jīng)驗(yàn)或者看法可以分享一下？

吉狄馬加：一個(gè)人寫(xiě)作首先肯定是從他的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)出發(fā)。寫(xiě)作離不開(kāi)作者對(duì)自我主體的一種肯定。如果沒(méi)有這個(gè)主體性，也不可能寫(xiě)出好作品來(lái)。我們今天看到杜甫所寫(xiě)的1000多首詩(shī)，每一首都是他個(gè)人情感和生命經(jīng)驗(yàn)的表達(dá)。我們還可以看到，杜甫的詩(shī)歌里面既有很細(xì)膩的個(gè)人的、日常經(jīng)驗(yàn)，也有憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民的感悟。蘇東坡的《赤壁賦》和《后赤壁賦》也是這樣，其中既有他個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)，也有他對(duì)宇宙的超越的思考和感悟。外國(guó)的優(yōu)秀詩(shī)人也是這樣。比如說(shuō)德國(guó)詩(shī)人里爾克的好多詩(shī)歌，其中有他個(gè)人的東西，也有他對(duì)人類(lèi)終極存在的哲思，既有人性又有神性。像歌德、惠特曼、聶魯達(dá)，甚至音樂(lè)家貝多芬都是如此。總體來(lái)說(shuō)，一個(gè)詩(shī)人或者音樂(lè)家，既有他個(gè)體的藝術(shù)氣質(zhì)，也具備這個(gè)時(shí)代所賦予他的很多東西。重要的是，看他通過(guò)怎樣特別的方式來(lái)表達(dá)出來(lái)。有的人是通過(guò)一臺(tái)恢宏的交響樂(lè)，有的人通過(guò)一支清脆的竹笛，都是很美的。

“AI可以制造新鮮的句子，但是沒(méi)有生命”

封面新聞：你如何看待AI寫(xiě)詩(shī)？事實(shí)上，的確有AI已經(jīng)出了實(shí)體書(shū)詩(shī)集。關(guān)于這個(gè)話題，似乎每個(gè)詩(shī)人都會(huì)被問(wèn)到。比如，AI寫(xiě)詩(shī)將來(lái)會(huì)不會(huì)超過(guò)人類(lèi)作者，對(duì)此你是如何思考的？

吉狄馬加：有人說(shuō)，詩(shī)歌可能是AI最后攻破的一個(gè)堡壘。我不相信這個(gè)堡壘會(huì)被攻破。我也不認(rèn)為，未來(lái)人類(lèi)詩(shī)人會(huì)被AI代替。只要有人類(lèi)存在，只要人類(lèi)還寫(xiě)詩(shī)，人類(lèi)就不會(huì)只滿(mǎn)足機(jī)器寫(xiě)的詩(shī)。原因在于，詩(shī)歌這種藝術(shù)形式存在一個(gè)特質(zhì)——人詩(shī)互證、人詩(shī)合一。也就是說(shuō)，從古至今，流傳下來(lái)的詩(shī)歌經(jīng)典，人們?cè)陂喿x它們的時(shí)候，很少只是看文本，而是將文本與作者的生命經(jīng)驗(yàn)、生活背景聯(lián)系在一起閱讀。一個(gè)詩(shī)人寫(xiě)的好作品，往往是他個(gè)體生命中發(fā)生的某個(gè)瞬間，或者是他的生命感受到的東西。比如蘇東坡寫(xiě)給他亡妻的“十年生死兩茫茫”。我們讀這樣的句子，之所以感動(dòng)，前提是先了解到蘇東坡和他妻子的感情故事。我們讀普希金對(duì)大海的禮贊，如果不了解他當(dāng)時(shí)在沙皇統(tǒng)治下的處境，也很難充分理解他在詩(shī)歌中表達(dá)的那種對(duì)自由的渴望。AI可以利用人類(lèi)以前的普遍經(jīng)驗(yàn)材料進(jìn)行寫(xiě)作，但是它無(wú)法創(chuàng)造一個(gè)獨(dú)一無(wú)二的生命時(shí)刻。它可以制造一些新鮮的句子，但是沒(méi)有生命的血肉，沒(méi)有個(gè)體的靈魂。

封面新聞：故鄉(xiāng)與你的詩(shī)歌的關(guān)系密切。在你的作品當(dāng)中，大涼山的人文地理，有非常充分體現(xiàn)。你是從大涼山走出的詩(shī)人。請(qǐng)您談?wù)劊�在大涼山所受的家庭、文化熏陶，怎么就一步一步把你推向�?shī)歌這個(gè)領(lǐng)域的？

吉狄馬加：海德格爾說(shuō)，詩(shī)人的職責(zé)就是返鄉(xiāng)。當(dāng)然這里的“返鄉(xiāng)”，并不只是地理意義上的返回故鄉(xiāng)。更重要的是，精神意義上的返鄉(xiāng)，回到一個(gè)精神源頭。其實(shí)，一個(gè)人要從地理上回到你故鄉(xiāng)的絕對(duì)源頭，也是做不到的。因?yàn)槊褡迳�存地都是不斷遷徙的。我作為一個(gè)詩(shī)人，我所處的民族的史詩(shī)，在文學(xué)上養(yǎng)育了我，這是沒(méi)有問(wèn)題的。因?yàn)橐粋�(gè)詩(shī)人的成長(zhǎng)首先是來(lái)源于他生長(zhǎng)的那片土地，是不可能和他的傳統(tǒng)割裂的。我早期寫(xiě)的抒情詩(shī)，實(shí)際上寫(xiě)的都是我生活的本民族精神文化的關(guān)系。我的寫(xiě)作深受彝族瑤曲、民歌的影響，群山就像我們的父親，穿越這些群山河谷的這些河流，就是我們的母親。我的詩(shī)歌就是在進(jìn)行一種很隱秘的一種對(duì)話和交流。與此同時(shí)，我的寫(xiě)作還受從屈原到唐詩(shī)宋詞為代表的漢語(yǔ)古典詩(shī)歌的深深滋潤(rùn)。此外，我還閱讀了大量的被翻譯過(guò)來(lái)的外文詩(shī)歌。對(duì)我產(chǎn)生直接影響的，大多是全世界亞文化地帶的一些詩(shī)人，比如聶魯達(dá)、洛爾迦、桑戈?duì)枴⑾？嗣诽氐鹊取？傮w來(lái)說(shuō)，一個(gè)有志向的作家詩(shī)人，必須有廣闊的眼光，要有世界意識(shí)、人類(lèi)意識(shí)。他的閱讀必然是來(lái)自四面八方的，超越了國(guó)界。他要用人類(lèi)所有的偉大文明積累，來(lái)武裝自己、培養(yǎng)自己。