1罵我不道德的人，都不知道德為何物
- 2我當時是嚇壞了，這跟權利、責任都沒關系
- 3我自己可以懺悔，但你們沒有權力逼我認錯
- 42008年以后，我瞧不起全中國的思想界
對話范美忠：罵我不道德的人，都不知道德為何物
嘉賓：范美忠
（2008年汶川大地震發生時，正在講課的范美忠先于學生逃生，被網友稱為“范跑跑”。）
四川隆昌人，1997年畢業于北京大學歷史系，曾在四川自貢蜀光中學當教師，后因課堂言論辭職，轉至深圳、廣州、重慶、北京、杭州、成都等城市從事教育或媒體工作。后供職于四川都江堰市光亞學校。2008年5月12日汶川大地震發生時，正在課堂講課的范美忠先于學生逃生，并因此被學校開除。
撰稿：陳曦
鳳凰網評論：雖然已經過去五年了，但公共輿論提到您的第一稱謂仍是“范跑跑”而并非您的名字“范美忠”，您如何看待“范跑跑”這個標簽？
范美忠：我認為這些談論道德的人本身就不道德。這個外號本身就不是一個客觀的外號，它本身蘊含著事實判斷和價值判斷。比如好的事實判斷應該叫“逃生”，“逃生”跟“跑跑”是兩個概念�！疤由笔莻�事實判斷，“逃跑”是個價值判斷。價值判斷的背后還蘊含著道德譴責在里面，認為你沒有履行責任，你是不道德的，這反應了公眾本身的“道德分裂”，反應了道德主張與道德行為的脫節。你主張道德，但你起這個外號的行為恰恰是違反道德的。道德不是一個抽象的概念，而是對具體的、活生生的人的關切。基督教里面說要“愛人如己”，就是當你去譴責一個人不道德的時候，當你對他人進行道德審判的時候，人家就有權問你：你愛我么？你對我道德么？所以本身他們的行為與主張就陷入了矛盾。
但這也可以理解，我們的教育當中，國民的倫理自覺意識是非常差的。道德應該是對自我內心的自覺。他們的道德只是一個抽象的、虛幻的觀念，他們不明白“道”和“德”為何物。
鳳凰網評論：您認為“道”和“德”為何？
范美忠：“道”和“德”你要放到中國傳統文化來看，今天中國處于從傳統文化向現代文化轉化的過程中。胡適那一批人應該是中國文化的罪人。雖然當時白話文運動有一定的合理性，但在這個過程當中，由于胡適他們本身水平太差了，很多東西他們不懂，所以在轉化當中導致了傳統文化中很多真正的真義、奧義的喪失。
第一，在中國古代，“道”和“德”是兩個詞。第二，“道”本身在道家是萬事萬物的絕對的終極的本源，是至善的。“德”是“道”在萬事萬物中的體現。所謂“道德”是在你身體里體現出的天道，本來就是好的、真實的、質樸的，是你生命的本真的東西。他自然就是善的，而不是說我外在設立一個善的標準，來宰割自己。使你的心靈回到“道”本身，他自然表現出對萬物都是一種愛的狀態。
2008年他們罵我的時候，就根本沒有“道”和“德”。他們表現出來的是對他人的一種充滿著攻擊性的投槍匕首。因為“道”是至善，體現出愛你就會自然向外發出的狀態，而不是一種很暴躁的狀態。
鳳凰網評論：您所謂的真“道德”就是遵從個體內心本能的狀態么？
范美忠：不完全等同于“本能”，而是“性”，天性。用《中庸》來解釋就是“天命之謂性，率性之謂道”。上天給你的那個東西本身就是善的、就是好的。
鳳凰網評論：那按照您的邏輯，是否存在一個普適的道德價值？
范美忠：這個有兩種意義，一個是“普世”，一個是“普適”。人性當中有共同的東西，因為都是人，就會有人之為人的共同點，你可以叫它“普世性”。但這里有危險性，在于這個“普適”由誰來確定。這個普世有時候會變成一種霸權意識形態，出現“我說的就是普適的”這個狀況。真正的普世價值，應該是每個人回到自己的內心，回歸“道”本身，會表現出人本來的善性，而不是指定一個簡單的、抽象的規則，說這個是普適的，你必須按我說的這樣做。
當然對于底線的東西我們可以指定普遍的道德規則，但是至高的追求是人的一個理想，任何人都無法達到完美的善，這個理想只能每個人根據自己的理解去追求。回歸每個人內在對生命本真的渴望。但這個生命本真是每個人自己要去體認的，但是你說誰體認的對呢？所以有時候要借助一個圣典，比如《圣經》，比如《論語》《老子》《莊子》，借助圣典來達成共同的理解，因為至高的“道”往往是通過圣人來啟示給大家的。
鳳凰網評論：您認為這種共同理解的達成是可能的么？
范美忠：對圣典本身的理解的確可能出現分歧，但圣典至少是我們共同的一個支柱，雖然理解有分歧，但還是會達成很多共識。比如如果大家都讀過《圣經》，那么即使分歧也是《圣經》內部的分歧。比如中國人如果都讀過《論語》《中庸》《大學》《老子》《莊子》《孟子》，那理解的分歧都還是內部的分歧，總是還有相當多共識的存在。但如果沒有這些經典的支撐，那就會比較麻煩。所以我現在看來，如果中國的道德要變得更好的話，我們需要真正的經典來教化人，讓大家心靈變得更美好。比如惠能也要聽到《金剛經》才能悟。我們內心本來都有這個善，但是我們內心的善已經失落了、遮蔽了，我們需要圣典讓我們更加明亮起來。我們天天談論道德，但不見得明白什么是“道”，什么是“德”。所以我很主張在中小學教育里加入經典教育。
鳳凰網評論：但我看您的文章在批判的所謂偽善的道德家們恰恰提到“這種大義凜然居高臨下的道德反應印證了我對儒家哲學的批判：儒家哲學的一大功勞是制造了一批完美的偽君子偽圣人�！�
范美忠：這有兩個原因：一方面是我自己的觀點已經有所變化，我最近一直跟一幫朋友在讀經典；另一方面是我文章里指的是經典被扭曲、被利用后的壞效果。這個被利用、被扭曲是個長時期的過程，從漢武帝獨尊儒術到宋明理學已經出問題了，被官方意識形態所影響而變形。所以我們直接讀《中庸》，我發現它里面的一個核心就是“誠”。這是個關鍵。沒有這個“誠”是不會有“道”或“德”的。沒有“誠”和“真”你就會變成“偽”，“偽”就不會有“道”，不會有“德”，不會有“善”。我發現如果回到原始儒家，孔子也講對自己要嚴格、對他人要寬，但我們現在的狀況是對自己要求很低，對別人要求很高。儒家還講“反求諸己”“吾日三省吾身”，強調的是對自己。但是儒家一步一步到現在這樣，如何被官方意識形態所利用，我還沒去研究，但是它的變形的確造成了客觀效果。
我自己的觀點也有一定的失誤，今天的偽君子也不一定全是儒家造成的，這里也許有分析的失誤。真正信奉儒家的人可能還是比較好的人，這樣的人在傳統社會是存在的，不一定很多，但是存在的。
我當時是嚇壞了，這跟權利、責任都沒關系
鳳凰網：仔細看過您的辯護文章，有幾個細節引起我的注意：一是沒管學生自顧自跑之后再發生地震時，您的第一反應都是準備跑的同時招呼著大家趕緊一起跑；二是地震平息后，家里人都睡覺了，但是您不放心，一個人在客廳里守夜熬了一個通宵。這種對家人的體恤和保護，與在學校里不管學生自顧自地跑走，雖然做法截然不同，但本質上都是一個人求生的本能。人有道德的本能，也有有違道德的本能，這本身無可厚非。為何事后要把這種本能反應歸結為對自由主義的信仰呢？
范美忠：其實我從來沒有用自由主義來解釋我當時的跑，我原話是對學生說的。我平時一直在學生心目中的形象是比較好的，會跟他們談很多自由、權利、人權，談對社會的看法、對政治的批評。學生由于誤解就有一個推論：學生覺得你主張自由、主張正義、主張權利最大化，似乎你的道德標準很高，那么你也應該去犧牲。而我的意思是，我是一個強調底線的人，強調權利的人，強調正義的人，強調自由的人，但不能在邏輯上推出我是一個崇高的人，跟學生們的期待有差距。這話常常被人解讀成，我在用自由主義辯護。
當然這樣可以認為，我當時跑是本能，但我回過頭來就有主義了。一旦涉及到求生的權利那就跟主義有關了。因為自由主義最講權利，自由主義的政治哲學就是以權利為基礎來構建他的政治體系和倫理價值體系。不管你說崇高也好，不管你說教師的道德也好，教師也有生命的權利，這是一個自由主義價值觀。
鳳凰網評論：但是權利和責任、義務是對等的。自由主義一方面強調權利，另一方面也非常強調公民的責任，非�？粗匕约簞偛乓蔡岬降墓裆鐣男湃位A。學生是信任老師的，買水果的人是可以信任攤販的。
范美忠：這個學生對老師所謂的信任建立在學生錯誤的前提和基礎之上，這種錯誤也跟平時對老師的神圣宣傳有關。老師沒有義務為學生犧牲。不是說我辜負了他們的信任，而在于他們過高的期待這種信任本身是存在問題的。當然，我當然希望自己寧愿做得很鎮定，我當時是被嚇壞了，這跟權利義務都沒有關系，只是因為我缺乏經驗的問題。我反復強調，自由主義講的權利和義務是對等的，當你只講責任而不講權利的時候，就是道德綁架。
鳳凰網評論：那只講權利不講責任呢？
范美忠：那也不對。自由主義也講信任，也講責任。我不是說老師沒有責任，而是說老師沒有為學生犧牲的責任。但是責任不能達到犧牲我生命的邊界，那就是侵犯我的權利了。這里有個邊界。老師有義務履行責任，但以不危害生命為前提。
而且涉及權利和責任時候要斤斤計較，要有一系列的前提條件的。你房子要修好，平時要有抗震演習，讓我不至于驚慌，讓我知道該怎么做。我不是地震專家，我怎么知道該怎么做？在政治層面，這是一個很斤斤計較的過程。一旦我覺得這個責任是合理的、明確的、有規則的，那我應該去履行。責權利是統一的，只講其中一樣都是不合適的。
我自己可以懺悔，但你們沒有權力逼我認錯
鳳凰網評論：您強調“反求諸己”“三省吾身”，那么你對自己當時的言行有過反思么？您五年前的那些觀點，如今有變化么？
范美忠：總的來講沒太多變化。“反求諸己”強調的是個人層面，而08年我談的主要是政治層面、社會層面。比如我作為教師有一個權利、義務關系，這是一個政治問題。我跟學生之間的關系都是政治問題。
鳳凰網評論：權利與責任，是一個道德問題還是一個政治問題？
范美忠：是政治問題而不是道德問題。在我與學生、我與學生家長的關系方面，我有保護自己生命的權利，這是一個政治問題。權利和責任是一個政治層面而不是道德層面的概念。所以從政治層面來說，我的言論是沒有錯的。
但是從道德層面來講，內心肯定應該是有愧。08年我面對的情況是別人想逼著我懺悔，“反求諸己”是我自己跟自己，而不是你逼著我，你沒有權力逼著我。道德的問題是個自由的問題，自由不是說什么都想干，自由是回到自己本來的面目，自由地服從自我，服從自己所體認到的倫理、要求和法則。政治層面可以強制，道德層面不能強制。
鳳凰網評論：這么說，在那個事件之后，您自己是有一個自我的懺悔和反省的？
范美忠：是的。但是這個的確有經驗的原因，而且08年地震確實很厲害。比如像雅安地震的時候，早上我正在洗臉，我老婆正在洗澡，一地震以后我立馬又想跑出去，我也喊她跑，可是我老婆覺得沒那么厲害就繼續洗澡，我想想也就決定不跑了，不然大家又該說“范跑跑”這回連老婆都不要了就往外跑。所以很大程度上經過08年汶川地震后我也是已經很鎮靜了。
要以一個至高的標準來看，我肯定做得不夠。與至高的善相比，我們任何事情都做得不夠。從內審的角度來說，自己肯定有地方做得不夠，肯定有內疚。但是按照這個標準，我們每天都可能產生罪感。每天都有人餓死，而我們還在這里吃得飽，有時候還浪費，當然會有罪感。從這個意義上來講，每個人在反觀自己的時候，如果他是誠實的，每個人每天每時每刻都很難說自己是無愧的。
我是一個有道德潔癖的人
鳳凰網評論：您的文章中也提到您的一個朋友，一個雜志社主編在地震后一直無法擺脫良心的折磨，因為他沒有勇敢救助下屬和弱者甚至沒有等她一起跑。而同樣的做法，您卻沒有絲毫的道德負疚感。您如何看待人與人之間這種道德感的差異？
范美忠：我不覺得我跟他的道德感有什么差異。而我文章里寫到的主編，對我的文章也很不滿，說我把內疚感強加到了他的身上。說老實話，我現在還想說一句，如果按道德的實際表現，我在中國絕對是最好的之一，我明確地告訴你。我絕對敢說這個話，但我不想多去論證它。我是離“道”還比較近的，我內在的壞心眼相對較少，雖然也有差距。
中國公眾的道德感非常糟糕，各種三鹿奶粉、地溝油等。已經糟糕到什么程度，我打一個比方，比如我去買水果，差一點一斤，他給我填上幾個，但拿的一定是爛的。這樣的道德狀況，最后舉國來攻擊你，你不會覺得寒心么？所以我08年的那個文章說我沒有絲毫的負疚感，我本來就是針對公眾、針對當時的輿論背景的，針對08年的“道德夸張”，像打了雞血一樣的“道德抽風”，我是有意識地這么說的。這跟我究竟是不是有內疚是沒有關系的，我那篇文章就是一個行為藝術。我對道德的期許是什么？我對公眾的道德感沒有過高要求。就是不要買到三聚氰胺的奶粉，就是買水果不要缺斤短兩、把壞的當好的賣給我。這讓我很不爽，活得很不自在，處處都得提防。
鳳凰網評論：人對他者和對自我的道德評判分歧巨大。小攤販出于養家糊口的生計本能，但在您看來就是不道德的。而您在地震時的逃跑本能，在您看來就是道德的？
范美忠：完全不一樣，有根本差別，不是一回事。房子塌下來，你不躲是要死人的。但是賣水果你不賣爛的是不會死人的，生意同樣也做得下去。比如說開一個餐館不用地溝油是活得下去的，而且如果你明確的告訴我不用地溝油但是貴一些，我是能夠接受。但現在的問題是什么，是你明確的告訴說用的不是地溝油，我還不敢相信。再比如洋奶粉不摻假，它比你摻假的三鹿奶粉活得更好。生命是什么，生命是一個人最重要的東西。生命是高線，不摻假這是底線。他不是謀生，就是想占點小便宜，不是一個人活不下去的問題。我對道德的看法是什么？“誠”是道德的基礎上，“誠”是基本底線，在這個基本上我們去追求更好的。
鳳凰網評論：按照您的邏輯，您似乎是一個有道德潔癖的人？
范美忠：可以這么說，但是也不全對。從我對道德要求特別高這一點來講，我是有道德潔癖的。但是另一方面我對自己的道德要求又不高，我不會拿很多錢去幫助別人，不會自己的房子不住去幫助別人，我不會為別人去冒一個可能會死的生命危險。我對道德的要求是很底線的，在根本的問題上我不撒謊。比如說我不能教歷史，為什么？當時我教歷史被趕走了。因為我教歷史要說謊，但是我沒法接受說謊，這就是道德潔癖。
鳳凰網評論：五年前您的辯護引發了自由派知識分子的大討論，有為你辯護的，也有人聲稱要為自由主義清理門戶而與你劃清界限。您如何看待公共知識分子陣營的這種分歧和爭論？
范美忠：2008年以后，我瞧不起全中國的思想界
范美忠：那件事情讓我非常失望，2008年之后我瞧不起整個中國思想界。你成為公共知識分子不光因為你維護道義，你的知識也應該比一般人高明。那我問你，你高明在哪里？在這么基本的判斷上腦子都這么糊涂，你怎么啟蒙社會、怎么批評政治、怎么引導輿論？我當時對中國大多數的知識分子都產生了智力優越感。他們批評權利沒有問題，但是水平太臭了。
鳳凰網：您覺得他們批評你批評錯了，錯在哪兒？
范美忠：有幾點。第一，他們說自由主義要講道德。他們們沒搞明白自由主義是一種政治學說，自由主義嚴格說來是不講道德的。不講道德不是說不要道德，而是道德不是它所要談論的問題。自由主義主要是談論權利、規則、責任。從責任這個角度批評我是沒有問題的。但是，自由主義是一個政治學說，你把政治問題道德化，本身就是有問題的，混淆了政治和道德層面。如果這個問題都沒搞明白，自由主義知識分子的理解很成問題
另外，他們也沒考慮到責權利統一這個問題。他們總是抽象地講你有什么責任，卻沒有任何的權利觀。所以我覺得，他們雖然號稱自由主義知識分子，但骨子里還是中國傳統的士大夫。我剛說儒家有好的東西，也有差的東西。我剛才說自己的修正也不是完全修正。儒家一個很要命的東西是道德政治。這些人骨子里還是儒家的，用道德問題來談論政治問題。
鳳凰網評論：你覺得政治問題、社會問題，是可以與道德分離、去道德化的么？
范美忠：不是去道德化，而是在談政治問題時候要從法律、規則、權利這幾個角度來談。不是說不講道德你可以亂來，整個社會需要道德。但是道德追求是個人的事，政治層面哪里還講求“道”。政治的終極意義是要不得的。還有一部分對自由主義的理解可能是沒有問題的，但是他們說我敗壞了自由主義想要跟我劃清界限。自由主義本來最反對把人當做工具，他們這樣做仍然把我工具化了。他為了維護他自己的觀念，而讓我來為自由主義而犧牲。為了防止自由主義被范美忠污名化，就要去批判范美忠，那你對具體的人的關懷何在？很多人覺得范美忠根本沒到過美國，不懂自由主義的真義是什么，這種“唯我獨權威”的心態仍然是自由主義的敵人。所以我覺得當今中國，從智商上、行為上，真正配得上自由主義知識分子的人寥寥無幾。
道德規范的完善需要異端挑戰者
鳳凰網評論：你對自由主義的理解，對自己這種理解的確信，來自于哪兒？
范美忠：如果我認為我是權威，那我就是專制人格、集權人格了。這個確信來自于哪兒，一方面，我的智商確實比較高。另一方面，還是跟我的誠實有關。我的誠實讓我特別警惕自己去裝逼，特別警惕自己被某些觀念所忽悠。為了表演，覺得自己主張的個人主義對社會形象不好了就不去維護它了。我不是這樣子的，我追求一種超越性的東西，我為了這種超越性的東西，哪怕在社會上承受污名，我都在所不惜。這有一個很重要的原因是我經過十幾年那種過人的孤獨的生命歷程，我真正達到了人格獨立。個人獨立是什么？就是我不會去迎合公眾意見。自由主義知識分子寥寥無幾，換個說法就是中國獨立思考的知識分子寥寥無幾。這跟你的智商、你的真誠、你的獨立有關，這個問題還任重道遠。所以2008年以后，我失望不是民眾、不是政府，而是中國的知識分子。
鳳凰網評論：您曾在告誡學生說，是否見義勇為是“無所謂高尚的”。您是否持一種虛無的、相對主義的道德觀？
范美忠：我不是一個相對主義的道德虛無，這個你有所誤解。相對主義是說沒有一個普遍的道德標準，我要去的是低調的道德，而這種低調的道德是所有人都遵守的。毫無疑問，一定要有一個客觀普遍的道德標準。我跟別人的分歧不是我是否承認普遍的道德標準，而是這種標準誰說了算。沒有分歧好辦，有分歧的時候我們就要討論。
鳳凰網評論：您現在認為，這個標準誰說了算？
范美忠：嚴格說來有兩種，一是我們在生活當中凝聚的，由于人類長久的共同生活，大家都認為有了這個我們才能更好的生活；二是自上而下地由圣人或是神啟示下來。但是如果在社會轉型時期，往往是規則開始變化的時候，一方面我們要求助于傳統，另一方面通過充分的討論慢慢達成共識。但肯定是有普遍的規則。
鳳凰網評論：這個共識能夠達成么？比如老師應該救學生，這在很多人看來就是一個共識和底線。
范美忠：我覺得大家這個觀念就是錯的，這個觀念來自于長久的關于老師神圣化的灌輸，這種習以為常的觀念里蘊含著陷阱。當有人覺得這個共識有問題的時候就應該重新討論了。如果大家都認為是這樣，你認為不是這樣，那最后出來挑戰的人一定要付出很大代價，而我承受了這個代價。正因為有了這樣的挑戰，道德規范才不至于是僵化的、剝奪的、壓抑的。從邏輯上講就是“歸納法無法導致絕對真理”，歸納永遠是有限歸納，這中間就有一個缺口，這個缺口就提供了道德規范修正的可能性。永遠需要一個異端出來挑戰，這個挑戰的異端一定會付出很大代價。但是你明知道這個代價依然要出來挑戰，就證明你已經做好心理準備了。我就愿意承受這個代價。
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